«Duch est, une fois de plus, prisonnier d’enjeux qui le dépassent»


François Roux lors de sa plaidoirie le 26 novembre 2009. (Anne-Laure Porée)
François Roux lors de sa plaidoirie le 26 novembre 2009. (Anne-Laure Porée)



Que pensez-vous des arguments juridiques de Kar Savuth qui n’ont pas changé depuis le début du procès ?
En droit c’est une question qui peut se poser de savoir si Duch faisait partie des principaux responsables. Nous avions renoncé à la poser dans la mesure où Duch avait dit qu’il voulait être jugé par les Chambres extraordinaires, qu’il voulait reconnaître sa responsabilité et plaider coupable.


Si les procureurs avaient solidement démontré que Duch était un haut responsable, est-ce que Kar Savuth aurait pu continuer à tenir cette ligne ?
Je pense qu’il l’aurait fait quand même. J’ai apprécié que Chea Leang, le premier jour du procès, anticipe ça et explique que Duch était un haut responsable au regard de la jurisprudence du Tribunal pénal international pour l’ex-Yougoslavie (TPIY). En fonction d’un certain nombre de critères, on peut considérer que quelqu’un est un des principaux responsables. Elle a dit que Duch remplissait ces critères. J’aurais espéré qu’elle reviendrait là-dessus vendredi, elle ne l’a absolument pas fait. C’était le moment où jamais.


Etait-ce le moment pour Kar Savuth de poser cette question ?
Cette question pouvait se poser au début. Et justement elle ne pouvait être posée qu’au début. C’est ce qu’on appelle une question préliminaire. Or au début du procès, et ça, c’est Silke Studzinsky qui l’a bien redit, quand Kar Savuth évoque cette question, Robert Petit prend la parole, il comprend que la cour est interpellée sur l’incompétence et veut clarifier les choses. Kar Savuth répond : « Non, non, non, je ne soulève pas l’incompétence ». Pour moi soulever une question à contretemps, c’est le pire.  On n’en a pas le bénéfice, on en a que les inconvénients.


Comment analysez-vous ce qui s’est passé vendredi (la demande de libération de Duch et d’acquittement formulée de nouveau par Kar Savuth) ?
Je pense qu’il faut bien entendre le discours de Kar Savuth. Kar Savuth dit à la chambre : il y a 14 personnes qui font partie des hauts dirigeants et principaux responsables, pas un de plus. Et sur ces 14 personnes, 11 sont mortes et les 3 autres vous les avez. Donc occupez-vous des trois que vous avez et fichez la paix aux autres. En substance, c’est ce qu’il dit : « Je vous demande de rendre une décision dans laquelle vous allez écrire que vous vous occupez des 3 personnes que vous avez. Pas un de plus. » Suivez mon regard. C’est exactement le même discours qu’a tenu Hun Sen il y a quelque temps.


Quelle est la part de Kar Savuth et quelle est la part de Duch dans cette affaire ?
Je ne connais pas un seul prisonnier au monde, même pétri de remords, à qui son avocat dit « Je vais ouvrir la porte de la prison » et qui réponde « Non je reste dedans ». J’en connais un seul qui l’ait fait, c’est Gandhi. C’était dans d’autres circonstances. Et aussi José Bové. A part ça je ne connais aucun prisonnier qui dirait « Je ne prends pas ». Ce n’est pas Duch qui est en cause, c’est un prisonnier lambda.


A-t-il la moindre chance d’acquittement ?
J’imagine que s’il le plaide, Kar Savuth le pense. S’il ne le pensait pas, et s’il le faisait quand même, ce serait grave, terrifiant.


Cette option ne vous paraît-elle pas possible ?
Je ne veux pas l’imaginer. Une des raisons pour lesquelles Kar Savuth peut penser que l’acquittement marche c’est qu’il faut 4 voix (sur 5) pour obtenir une condamnation. Par exemple sur la question de la compétence, pour dire « Nous sommes compétents », il faut quatre voix dont celle d’un juge international.


Pourquoi pensez-vous que Kar Savuth cherche une décision écrite des juges limitant le nombre d’accusés ?
La seule chose qui peut être intéressante pour ceux qui souhaitent que le tribunal se limite à trois accusés c’est qu’il y ait une décision écrite. Et là on est dans une alliance quand même assez étonnante avec les procureurs cambodgiens qui ne veulent pas qu’il y en ait plus. Je n’ai pas trouvé la procureure cambodgienne très pertinente face à Kar Savuth. Objectivement, si Kar Savuth plaide ça, il est d’accord avec Chea Leang. Alors qu’entendent les trois magistrats cambodgiens ? Le même discours côté procureure et côté avocat de la défense. Quand je dis que les Cambodgiens parlent aux Cambodgiens… N’oublions pas que dans le discours de Kar Savuth  il y a « Vous ne devez pas toucher à la souveraineté du Cambodge ». Ce mot « souveraineté » est apparu pour la première fois au mois de mars. Ce qu’il adresse aux trois magistrats cambodgiens est loin d’être neutre. Je peux me tromper dans l’interprétation mais je ne suis pas hors sujet quand j’entends Hun Sen dire « Je n’en veux pas plus », quand je sais que Chea Leang n’en veut pas plus et que Kar Savuth dit « Il n’en faut pas plus ».
Si c’est ça qu’on essaye de faire acter, ce n’est pas Duch qui est en cause. Ce qui me trouble profondément, c’est qu’il est à nouveau, une fois de plus, prisonnier d’enjeux qui le dépassent. C’est fascinant quand on pense à qui est Duch. Jusqu’au bout il aura laissé d’autres décider de sa propre vie.


C’est difficile de croire qu’il ne réalise pas ce qui se passe…
Il réalise. Pour réaliser, il réalise ! Mais qu’est-ce qu’il peut faire ? Théoriquement, oui, ça aurait été géant si il s’était levé en disant « Non ! Je ne veux pas. Je plaide coupable ! » Là on projette… Pour les victimes ça aurait été extraordinaire, et tactiquement, ça aurait été le meilleur moyen d’obtenir les plus grosses circonstances atténuantes. Mais Duch ne le fait pas. C’est fou ! C’est à la fois l’obéissance et en même temps c’est terriblement humain. Il est totalement un homme quand il dit « Libérez-moi ! »


Ne croyez-vous que Duch a pu jouer deux fers au feu : vous utiliser pour enfoncer les procureurs et laisser Kar Savuth tenir sa ligne pour prendre une décision au dernier moment ?
Non, pas du tout. Pas d’après ce que je connais de lui. Et puis un détenu est toujours entre les mains de ses avocats. C’est une situation impossible pour lui puisqu’il a deux avocats qui disent deux choses différentes. Forcément il donne la priorité à l’avocat cambodgien. Forcément ! Moi je m’en vais… Même si je suis très meurtri par ce qui s’est passé, je garde une certaine estime pour Kar Savuth qui depuis dix ans, sans être payé par qui que ce soit, a rendu visite régulièrement à Duch. C’est la réalité. Il lui a amené des livres, des vêtements… Je suis convaincu que Kar Savuth est bon et généreux.


Est-ce qu’il n’y aurait pas un deal entre Kar Savuth et Duch sachant que les CETC parties, Duch se retrouverait dans une prison cambodgienne ?
Je suis persuadé qu’il y a des choses qui nous dépassent. Mais, au début, Duch le premier acceptait la compétence des chambres. Je crois que les choses se construisent après. Je ne sais pas comment, ni pourquoi. Nous ne pouvons pas dire que nous avons été pris totalement par surprise puisque c’était des thèmes qui avaient surgi au mois de janvier, au mois de mars. La vraie surprise, c’est que je croyais que Kar Savuth les avait abandonnés. Ça c’est le coup de poignard. Vous préparez une plaidoirie avec votre co-conseil et il dit l’inverse de ce qui a été prévu.


Est-ce que vous vous retirez ?
Pas jusqu’au délibéré. Je crois que j’ai encore des choses à dire pour Duch. Pour le moment, le choix que je fais c’est de dire que je ne veux pas qu’il paye le prix de ce qui vient de se passer. La démission pourrait être une stratégie. Mais je suis tellement persuadé que ce qui lui a été suggéré va à l’encontre de ses intérêts que tant qu’il ne m’aura pas dit « Je ne vous veux plus », j’essayerai de lui éviter le pire.


Mais sa déclaration de vendredi fiche tout en l’air…
Non, je m’y refuse ! Je m’y refuse. C’est précisément ça que je ne veux pas. Ce n’est pas lui qu’on doit blâmer pour ce qui s’est passé vendredi. On lui a dit qu’on allait ouvrir la porte de la prison…


Pourquoi dites-vous qu’on ne peut pas le blâmer ? Il a quand même fait un choix…
Jusqu’au bout il était dans une situation infernale. Je ne suis pas du tout sûr qu’au moment où il a fait ce choix, il l’a bien mesuré. Finalement, vendredi, j’ai vu l’homme que je défends depuis deux ans et demi, avec cette ambiguïté qui est en lui, qui vient en partie de ce qu’il est, et en partie de ce qu’on a construit chez lui. Quand on parle de soumission… Il faudrait qu’on arrête de faire comme si les Khmers rouges n’avaient pas existé. On ne peut pas à la fois dire que c’était un régime criminel qui déconstruisait la personnalité et s’étonner que Duch fasse partie des gens à qui on a déconstruit la personnalité. En tant que cadre du régime, il a « accepté » qu’on déconstruise sa personnalité.


N’y a-t-il aucune manipulation de sa part ?
Ce n’est pas l’homme que je connais et que je côtoie. Les psychologues l’ont dit, il n’y a pas de perversion chez Duch. Est-ce que c’est un manipulateur ? Non, pas du tout. Il faut écouter ce que disent les psychologues. C’est leur métier quand même.


Quels sont les risques pour Duch ?
Je ne sais pas. Ce que j’espère vraiment c’est que la Chambre ne lui en tiendra pas rigueur si elle estime que l’exception d’incompétence soulevée par Kar Savuth est inappropriée. Kar Savuth n’a jamais plaidé que Duch n’est pas coupable, il n’a pas dit « Acquittez-le parce qu’il n’est pas coupable ! » Il a dit « Acquittez-le parce que la chambre n’est pas compétente ! » A aucun moment ce n’est une remise en cause de sa culpabilité. Pour les juristes c’est ce qu’on appelle un moyen de droit.


Alors en réalité, il n’y a pas de désaccord au sein de la défense…
Si ! Le désaccord profond vient de ce que je considère qu’il ne fallait pas soulever cette question. J’en veux autant aux procureurs. Ils portent une part de responsabilités dans ce qui s’est passé. Cela aurait été différent si, il y a un an, nous avions bâti quelque chose ensemble et non pas les uns contre les autres, avec un accusé qui veut plaider coupable, qui veut demander pardon, en disant « Faisons de cela un procès historique ! » Ils ont refusé. C’est au moment de leur appel que cette nouvelle stratégie se joue. A mon insu.


Vous les blâmez plus pour leur stratégie que pour leur démonstration sur le fond du dossier.
Ils n’avaient pas à faire cette démonstration. Elle est faite à partir du moment où Duch dit qu’il reconnaît tout.


Pourquoi conduire un procès s’il reconnaît tout ?
Parce qu’on part de ce qu’il reconnaît pour essayer d’examiner exactement ce qui s’est passé. Après, on essaye de comprendre les processus. C’est là le ratage. Duch nous livre tout, nous explique S21, le système, etc., ce qui est très important pour les procureurs et le dossier 002. Une fois qu’on a ça, on n’en reste pas là. Comment devient-on bourreau ? On a un accusé sous la main avec qui on peut travailler, discuter… Et une fois qu’on a fait ça, comment peut-on reconstruire, aujourd’hui ? Est-il impossible que les procureurs pensent ainsi ?


Dans leurs arguments, les procureurs estiment que Duch n’a pas tant coopéré que ça…
C’est lamentable ! Ils ne peuvent pas dire des choses pareilles.


Quels sont les exemples concrets de cette collaboration ?
Pendant la procédure des juges d’instruction, ils lui ont donné je ne sais plus combien de documents à commenter. Si ça ce n’est pas de la coopération ! Duch retournait dans sa cellule avec des pages et des pages et il expliquait : là voilà ce qui s’est passé, le monsieur noté ici voilà qui c’est, quelles étaient ses responsabilités. Duch l’a fait sans jamais fuir ses propres responsabilités ! Ils lui ont donné une foule de choses, des confessions, des articles de presse, des carnets d’interrogateur. Ils lui ont donné le livre de David Chandler. « Faites-nous vos commentaires ! » C’est énorme le travail qu’il a fait ! Il a passé une année d’instruction à gratter pour répondre aux juges d’instruction et aux procureurs. Parce que les procureurs ont aussi donné des tonnes de pièces. Une fois ils sont arrivés avec 300 questions ! C’est toujours plus, toujours plus, et jamais l’essentiel. Ils avaient un homme qui pouvait leur donner l’essentiel et eux se noient dans les détails.


Là on parle de documents. Mais quand on commence à parler des cas concrets…
Attendez ! Les reconstitutions, ce n’est pas une coopération ? A l’époque, souvenez-vous de ce que j’ai entendu : « Mais que fait l’avocat de la défense ? Est-ce qu’il se rend compte que ça nuit à son client ? » Cela venait notamment de la presse anglo-saxonne qui ne connaissait pas les reconstitutions.


Duch a-t-il expliqué des choses pendant ces reconstitutions que vous ne saviez pas déjà ?
A Chœung Ek il ne pouvait pas expliquer grand chose mais on a fait tout le tour de S21. Plus qu’à la reconstitution, il a donné un nombre d’explications sur les documents… A commencer d’ailleurs par des traductions à hurler. Par exemple les procureurs présentent un document en disant qu’on voit la signature de Duch partout sur ce document. En fait c’était un griffonage. Toutes les instructions c’était ça : Monsieur Duch qu’est-ce qui est écrit ? Qui a signé ? Qu’est-ce que vous avez voulu dire ? Pourquoi est-il écrit ceci ? Par exemple l’organigramme de S21, c’est lui qui a tout donné, on n’avait rien ! Les maisons où il a vécu, les salles d’interrogatoire à S21, c’est lui qui a tout donné. Les procureurs n’avaient pas tous ces éléments.
Un autre exemple : quand on va à S21, il y a ces 14 tombes. Personne ne sait ce que c’est. Duch a expliqué qui étaient les quatre derniers prisonniers qui avaient été tués. C’était des militaires, qui eux-mêmes avaient tué des journalistes étrangers je crois. Quand Nuon Chea dit « Tuez tous ceux qui restent ! », Duch dit : « Moi je veux savoir pourquoi ils ont tué des journalistes étrangers. Il faut continuer à les interroger ». Ce sont les corps retrouvés sur les lits de S21. Ca n’enlève rien à la tragédie et à l’horreur mais ça a explicité un certain nombre de questions.


Vous avez cité l’exemple de la débandade pour dire que Duch avait été lâché par les dirigeants khmers rouges. Mais Duch c’était la sécurité, n’était-ce pas normal qu’il soit le dernier à partir ?
Il faut relire le livre de Philip Short, il n’est pas le dernier à partir parce qu’il est de la sécurité, il est le dernier à partir parce que personne ne lui a dit que les Vietnamiens arrivent. S’il avait eu pour instruction d’être le dernier à partir, il aurait détruit les archives. C’est la débandade générale. Duch part en sandales et en short. Ils l’ont laissé tomber comme une vieille chaussette, comme un chien fidèle.


Quelles sont les conséquences de ce coup de théâtre pour les autres tribunaux pénaux internationaux ?
Les CETC sont le seul tribunal avec deux co-avocats. Dans tous les autres, il y a un lead counsel et un co-counsel. Le lead counsel trace la ligne à suivre et tout le monde suit, on ne fait pas des coups au dernier moment. J’ai déjà fait cette comparaison : dans un avion il y a le pilote et le co-pilote. En cas de crise, c’est toujours le pilote qui a le dernier mot.


Pourquoi pensez-vous que le gouvernement cambodgien ne veut pas de ce tribunal ?
On paye l’absence de soutien du gouvernement qui a accepté sous la pression un tribunal dont il ne voulait pas. Il suffit juste de regarder comment il a été créé, toutes les difficultés accumulées en chemin pour comprendre que ce tribunal n’était pas souhaité et qu’aujourd’hui la présence des internationaux n’est pas forcément souhaitée non plus. C’est quand même le message que je retiens de tout ce qui s’est passé. Avoir un tel effondrement à la fin du procès Duch, c’est quand même envoyer un signal très fort : « Votre tribunal n’est pas le nôtre ». Comment la chambre va-t-elle juger ? C’est toute la question. Aujourd’hui les bonnes réponses, c’est la Chambre qui les a en main.

7 Replies to “«Duch est, une fois de plus, prisonnier d’enjeux qui le dépassent»”

  1. Merci , un grand merci
    pour tout le travail accompli pendant toute la durée du procès
    Grâce à toi, Anne Laure , nous avons pu tout suivre avec ta passion, ton dévouement , ta conviction et tes mots justes et clairs
    amitiès

  2. Cette interview est très intéressante et permet d’y voir un peu plus clair, merci de toutes ces précisions. françoise

  3. Bonjour. je reconnais naturellement à la défense le droit de défendre mais je pense qu’on passe à côté d’un point absolument fondamental. Que la plupart des responsables du funeste « Kampuchea démocratique » soient morts, que Duch soit un responsable moins important que Kieu Samphan, Saloth Sar ou d’autres peu importe en fait. Il est coupable de la mort de milliers de personnes et ce depuis 1971; AVANT même la prise de Phnom-Penh par les Khmers rouges dont il n’a jamais renié ni l’idéologie, ni le régime ni le « bilan ». C’est pour ces/ses crimes qu’il doit être jugé et un acquittement serait tout simplement hallucinant.

  4. Ca m’a fait tout bizarre d’entendre ta voix sur RFI a propos du proces alors que j’etais dans un taxi burkinabé. Heureusement que tu fais ce carnet, Pour moi qui suis a des kilometres sous le soleil c’est remettre un pied a phnom penh au coeur du proces. C’est grace a ton travail que l’histoire n’est pas seulement a ranger au passé et que tu nous fais partager un peu de ce que l’histoire ecrit tous les jours.

    Merci.

  5. Un grand merci à Anne-Laure pour cet entretien.

    Effectivement, c’est un coup de poignard dans le dos de François Roux et c’est aussi le coup de théâtre pour nous tous. Ce qui est dur pour le peuple cambodgien, c’est qu’on leur fait croire que justice sera rendue aux victimes et à leurs familles. On fait venir des paysans de la campagne pour assister à un procès qui risque de se terminer par l’acquittement du prévenu.

    Par ailleurs, J’ai compris que le premier ministre Hun Sen ne voulait pas que le tribunal en inculpe d’autres en plus des cinq accusés déjà en détention à Kambol, mais j’ignorais qu’il ne voulait faire juger que trois ex-chef Khmers rouges. Info à clarifier !

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