{"id":11,"date":"2009-03-07T23:14:23","date_gmt":"2009-03-07T16:14:23","guid":{"rendered":"http:\/\/ladypenh.com\/proceskhmersrouges\/?p=11"},"modified":"2009-04-01T15:03:13","modified_gmt":"2009-04-01T08:03:13","slug":"%c2%ab-l%e2%80%99intention-genocidaire-n%e2%80%99est-pas-ecrite-elle-est-dans-les-actes-%c2%bb","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/proceskhmersrouges.net\/?p=11","title":{"rendered":"\u00ab L\u2019intention g\u00e9nocidaire n\u2019est pas \u00e9crite, elle est dans les actes \u00bb"},"content":{"rendered":"
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(photo Anne-Laure Por\u00e9e)<\/figcaption><\/figure>\n

En tant que psychiatre, vous recevez en France depuis plus de vingt ans des r\u00e9fugi\u00e9s cambodgiens en consultation. Comment avez-vous \u00e9t\u00e9 amen\u00e9 \u00e0 r\u00e9fl\u00e9chir sur l\u2019intention g\u00e9nocidaire des Khmers rouges\u00a0?<\/strong><\/p>\n

Le fil conducteur de mon travail \u00e9tait cette impression, au fil des consultations, que les patients \u00e9taient toujours au Cambodge, qu\u2019ils \u00e9taient rest\u00e9s entre 1975 et 1979 quand ils parlaient. Ils parlaient d\u2019eux et de leurs morts. Ces morts \u00e9taient une pr\u00e9sence envahissante, soit sous forme de fant\u00f4mes, soit ils les cherchaient. On pourrait avoir une lecture culturaliste et ne pas s\u2019en \u00e9tonner en se r\u00e9f\u00e9rant \u00e0 une soci\u00e9t\u00e9 o\u00f9 le lien est tr\u00e8s fort entre les morts et les vivants. Mais le probl\u00e8me, ce ne sont pas les fant\u00f4mes, c\u2019est qu\u2019ils soient \u00e0 ce point envahissants. Les patients \u00e9taient pollu\u00e9s par la mort. Pour nous, un mort c\u2019est un cadavre ou un d\u00e9funt. Et quand nous perdons un \u00eatre cher, nous le revoyons vivant. L\u00e0, ces r\u00e9fugi\u00e9s ne me parlaient pas de la vie de ces gens-l\u00e0, ils ne me parlaient que de leur mort.<\/p>\n

Le deuxi\u00e8me aspect paradoxal c\u2019\u00e9tait de les entendre dire ouvertement\u00a0: \u00ab\u00a0Pol Pot c\u2019est fini, nous n\u2019avons pas envie d\u2019en parler\u00a0\u00bb, c\u2019est-\u00e0-dire que c\u2019\u00e9tait un sujet interdit dans la communaut\u00e9, alors qu\u2019en consultation ils ne parlaient que de \u00e7a. Si je voulais comprendre, je devais comprendre qu\u2019est-ce qui s\u2019\u00e9tait pass\u00e9 dans la t\u00eate des Khmers rouges. Quelle \u00e9tait leur intention…<\/p>\n


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Pourquoi d\u00e9finissez-vous cette intention comme une intention g\u00e9nocidaire\u00a0?<\/strong><\/p>\n

A travers les r\u00e9cits des survivants on per\u00e7oit une intention g\u00e9nocidaire, on per\u00e7oit que quelque chose vise \u00e0 sortir l\u2019humain de sa condition d\u2019homme. L\u2019\u00eatre humain est dat\u00e9 du moment o\u00f9 il a le rite fun\u00e9raire. Chaque soci\u00e9t\u00e9 le construit diff\u00e9remment mais personne ne s\u2019en affranchit. Les seuls \u00e0 s\u2019en affranchir sont les processus g\u00e9nocidaires qui disent\u00a0: \u00ab\u00a0on peut tuer la mort\u00a0\u00bb.<\/p>\n

En situation de guerre, les militaires tuent, mutilent les corps, organisent la terreur, menacent l\u2019autre dans son devenir. Dans le Cambodge des Khmers rouges, le mort n\u2019est pas utilis\u00e9 comme une menace mais comme une identit\u00e9, avec le vivant. Pourquoi cacher les morts\u00a0? En faisant dispara\u00eetre les traces des morts, leurs corps, cela revient \u00e0 m\u00e9langer les vivants et les morts ensemble. Il n\u2019y a plus de diff\u00e9rence entre les uns et les autres. Avant le r\u00e9gime khmer rouge, le culte des anc\u00eatres est puissant et la mort est un espace tr\u00e8s ritualis\u00e9. Sous Pol Pot, cet espace explose. C\u2019est une d\u00e9t\u00e9rioration profonde des fondements de la culture. Pourquoi faire \u00e7a\u00a0?<\/p>\n


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Pourtant les Cambodgiens qui racontent cette p\u00e9riode ressentaient bien la mort comme une menace…<\/strong><\/p>\n

Quand on pense \u00ab\u00a0\u00e7a va m\u2019arriver\u00a0\u00bb, ce n\u2019est plus une menace, c\u2019est un destin. On est dans un univers hostile o\u00f9 personne n\u2019est digne de confiance et o\u00f9 la mort n\u2019est pas exhib\u00e9e. Les Khmers rouges ne travaillent pas sur l\u2019opposition morts-vivants qui terrorise les vivants, mais sur la confusion dans l\u2019espace et le temps. Dans les rizi\u00e8res, la disparition est utilis\u00e9e pour tuer la population. Il ne s\u2019agit pas de la disparition des proches puisque tout le monde a \u00e9t\u00e9 s\u00e9par\u00e9. C\u2019est la disparition des autres. Et ces morts sont partout. La dissimulation des traces c\u2019est comme dire qu\u2019il n\u2019y avait rien, c\u2019est nier l\u2019existence. Les morts n\u2019ont pas de lieu. Ca s\u2019appelle un processus de d\u00e9shumanisation. Donc un processus g\u00e9nocidaire.<\/p>\n


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Comment d\u00e9gager l\u2019intention g\u00e9nocidaire par l\u2019observation clinique\u00a0?<\/strong><\/p>\n

Quand un arch\u00e9ologue trouve deux plats cass\u00e9s, il en d\u00e9duit que les gens mangeaient \u00e0 leur \u00e9poque certains plats, dans ces assiettes. Je proc\u00e8de pareil, je reconstruis une histoire avec des bribes, sans pr\u00e9tendre que \u00e7a n\u2019est que \u00e7a. Je suis un arch\u00e9ologue de l\u2019intention g\u00e9nocidaire. Je ne t\u00e9moigne pas en tant que psychiatre. Certaines cons\u00e9quences psychiques, certains effets, permettent de conclure. Bien s\u00fbr, plein de patients s\u2019en sortent, mais ce n\u2019est pas une raison pour ne pas condamner.<\/p>\n


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Le probl\u00e8me se pose au Cambodge des preuves de la planification, pour r\u00e9pondre \u00e0 la d\u00e9finition juridique du g\u00e9nocide…<\/strong><\/p>\n

Ce n\u2019est pas parce qu\u2019il n\u2019y a pas de trace \u00e9crite qu\u2019il n\u2019y a pas d\u2019intention g\u00e9nocidaire. Si on ne trouve pas la preuve \u00e9crite, est-ce que cela veut dire que cela n\u2019a pas exist\u00e9\u00a0? Les Khmers rouges ont consid\u00e9r\u00e9 qu\u2019une partie du peuple n\u2019\u00e9tait plus khm\u00e8re, le Peuple nouveau \u00e9tait d\u00e9pourvu de qualit\u00e9s, il fallait le r\u00e9g\u00e9n\u00e9rer ou le faire mourir. L\u2019intention criminelle est claire, en particulier dans les slogans. Les slogans khmers rouges c\u2019\u00e9tait de la m\u00e9tonymie. Ils ont fait ce qu\u2019ils ont dit\u00a0: \u00ab\u00a0Reconstruire le peuple avec un tiers de la population\u00a0\u00bb, \u00ab\u00a0les mauvaises branches on les coupe\u00a0\u00bb… Une analyse intelligente montrerait qu\u2019ils ont fait du performatif au sens\u00a0: dire c\u2019est faire. L\u2019\u00e9nonciation vaut pour acte. Toute une part de la langue c\u2019est l\u2019ordre. L\u2019acte suit. Le meurtre effectif c\u2019est avant, c\u2019est l\u2019ordre.<\/p>\n

En sociologie et en anthropologie, notre travail c\u2019est donner du sens aux actes. Priver les hommes de leurs rites fun\u00e9raires, c\u2019est les d\u00e9shumaniser. Les Khmers rouges l\u2019ont dit\u00a0: \u00ab\u00a0Vous \u00eates des cadavres\u00a0\u00bb. Ce qu\u2019ils ont dit, ils l\u2019ont fait.<\/p>\n


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Qu\u2019est-ce qui, en dehors de la confusion impos\u00e9e entre les morts et les vivants, vous a convaincu de la qualification de g\u00e9nocide\u00a0?<\/strong><\/p>\n

La premi\u00e8re sp\u00e9cificit\u00e9 est la cr\u00e9ation de cat\u00e9gories qui n\u2019ont rien d\u2019empirique, de naturel. Ceux qui n\u2019\u00e9taient pas du c\u00f4t\u00e9 des Khmers rouges avant 1975, ceux-l\u00e0 \u00e9taient rang\u00e9s dans une cat\u00e9gorie nouvelle, imperm\u00e9able, de la force d\u2019une cat\u00e9gorie ethnique. Passer du Peuple ancien au Peuple nouveau c\u2019\u00e9tait possible, mais pas l\u2019inverse. C\u2019\u00e9tait l\u2019invention d\u2019une alt\u00e9rit\u00e9 radicale. Les intellectuels qui ont \u00e9t\u00e9 appel\u00e9s \u00e0 servir le pays ont \u00e9t\u00e9 \u00e9limin\u00e9s. Il y avait une crit\u00e9riologie de cat\u00e9gorie \u00e0 travers le langage, le port de lunettes, le fait d\u2019avoir suivi des \u00e9tudes…<\/p>\n

Le deuxi\u00e8me point concerne la s\u00e9paration des familles. Il n\u2019y avait plus de famille, plus d\u2019enfant. Les liens sociaux ont \u00e9t\u00e9 disloqu\u00e9s, les hommes soumis \u00e0 un ordre invisible, \u00e0 une menace virtuelle. La descendance n\u2019existe plus, la g\u00e9n\u00e9alogie est d\u00e9truite. Les Khmers rouges ont fait en sorte que les Cambodgiens n\u2019aient plus d\u2019histoire, ni avant, ni apr\u00e8s. Pour moi en tant qu\u2019anthropologue, c\u2019est un g\u00e9nocide.<\/p>\n


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Pourquoi tenez-vous \u00e0 cette qualification de g\u00e9nocide\u00a0?<\/strong><\/p>\n

Parce que je crains que les choses se passent \u00e0 la sauvette. On qualifie \u00e7a de crime de masse, l\u2019histoire est finie, on passe \u00e0 autre chose. Or c\u2019est quoi un g\u00e9nocide\u00a0? Ce n\u2019est pas la m\u00eame chose qu\u2019un crime de masse. On croit que c\u2019est la volont\u00e9 d\u00e9lib\u00e9r\u00e9e d\u2019\u00e9liminer un peuple \u00e9tranger \u00e0 soi. On doit faire \u00e9voluer cette d\u00e9finition, non s\u2019en contenter. Ce tribunal pourrait cr\u00e9er une jurisprudence. Plus de deux millions de personnes disparaissent sans laisser de traces, sans preuves, sans qu\u2019on retrouve les auteurs… La conception du g\u00e9nocide est probablement dat\u00e9e. Peut-\u00eatre qu\u2019on n\u2019a pas besoin d\u2019une intention g\u00e9nocidaire \u00e9crite. Un g\u00e9nocide est un ph\u00e9nom\u00e8ne d\u2019une telle ampleur qu\u2019on ne peut pas se satisfaire d\u2019une d\u00e9finition juridique. A la soci\u00e9t\u00e9 de d\u00e9finir le ph\u00e9nom\u00e8ne et \u00e0 la justice de dire le droit. Si le g\u00e9nocide cambodgien n\u2019est pas reconnu alors ce sera le premier g\u00e9nocide du XXe si\u00e8cle \u00e0 n\u2019\u00eatre pas reconnu.<\/p>\n


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Quel est selon vous le r\u00f4le des juges du tribunal mixte de Phnom Penh\u00a0?<\/strong><\/p>\n

Les juges doivent faire parler les bourreaux, c\u2019est leur m\u00e9tier. Ils ont besoin d\u2019\u00e9tablir des responsabilit\u00e9s. Leur travail consiste \u00e0 \u00e9tudier les faits, \u00e0 interroger les accus\u00e9s, et \u00e0 juger leurs responsabilit\u00e9s. Ils pensent qu\u2019on leur demande d\u2019\u00e9crire l\u2019histoire, mais on leur demande de faire leur boulot. Rien ne p\u00e8se sur les juges. Ils seront peut-\u00eatre mauvais. Ce n\u2019est pas leur jugement qui va changer la face du monde, c\u2019est la tenue des proc\u00e8s. Apr\u00e8s l\u2019histoire passera. Les choses commencent au jugement. C\u2019est toute la mati\u00e8re du tribunal qui est int\u00e9ressante. Ce qui m\u2019importe, c\u2019est qu\u2019on regarde l\u2019histoire. Et ce n\u2019est pas une affaire strictement cambodgienne.<\/p>\n


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Les bourreaux sont-ils des hommes ordinaires\u00a0?<\/strong><\/p>\n

Si vous retirez \u00e0 l\u2019homme son humanit\u00e9, ses liens, sa terre, sa famille, s\u2019il est vivant parmi les morts, c\u2019est tr\u00e8s facile de le tuer puisqu\u2019il n\u2019est plus un homme. Plus on d\u00e9sarticule l\u2019\u00eatre humain, moins le petit ex\u00e9cutant a de difficult\u00e9 \u00e0 faire le geste. Plus il y a des choses m\u00e9caniques \u00e0 faire, moins la conscience est mobilis\u00e9e. S\u2019ils ne se posent pas de cas de conscience, c\u2019est parce que, selon eux, ils n\u2019ont pas affaire \u00e0 des \u00eatres humains. Pas besoin d\u2019\u00eatre un monstre, un salaud ou un pervers, il suffit de faire son travail, d\u2019\u00eatre un fonctionnaire. Pour faire \u00e7a, on a juste besoin de ne pas \u00eatre quelqu\u2019un de bien.<\/p>\n

Donc oui le bourreau est un homme ordinaire, il est profond\u00e9ment humain, c\u2019est d\u2019ailleurs pour \u00e7a qu\u2019on le condamne. Il est condamn\u00e9 parce que quand il aurait d\u00fb dire \u00ab\u00a0je ne le fais pas\u00a0\u00bb, il ne l\u2019a pas dit. Tout sujet paye le prix de son choix. Ils ont une responsabilit\u00e9. Ce n\u2019est pas un accident de la route, ce sont des millions de morts\u00a0!<\/p>\n

Prenons l\u2019exemple du\u00a0policier qui accepte un billet.\u00a0Ce\u00a0geste traduit toute une cha\u00eene ant\u00e9rieure\u00a0: celle de l\u2019espace social qui n\u2019est pas suffisamment contenant. Il n\u2019est pas le seul responsable puisqu\u2019il n\u2019a pas un salaire juste. Mais c\u2019est tr\u00e8s probl\u00e9matique parce qu\u2019on n\u2019est pas du c\u00f4t\u00e9 de l\u2019Etat, on est\u00a0du c\u00f4t\u00e9 de l\u2019arbitraire, dans le contexte d\u2019un pouvoir souverain avec un dominant et un domin\u00e9. C\u2019\u00e9tait la m\u00eame chose sous les Khmers rouges. Les gens pouvaient\u00a0faire des\u00a0choix. Des choix qui n\u2019ont pas \u00e9t\u00e9\u00a0faits parce qu\u2019il n\u2019y avait pas d\u2019int\u00e9r\u00eat propre \u00e0 d\u00e9fendre. Les choix peuvent \u00eatre difficiles mais ce n\u2019est pas vrai qu’il n’y avait pas d’autre option. Ils n\u2019ont pas pris de risques.<\/p>\n


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Comment les Cambodgiens ont-ils r\u00e9sist\u00e9 \u00e0 l\u2019intention g\u00e9nocidaire des Khmers rouges\u00a0?<\/strong><\/p>\n

D\u2019un c\u00f4t\u00e9 les survivants sont envahis, ils vivent avec les morts, comme le voulaient les Khmers rouges. D\u2019un autre c\u00f4t\u00e9, s\u2019ils avaient abandonn\u00e9 leurs morts, ils auraient donn\u00e9 raison aux Khmers rouges. \u00ab\u00a0Si on perd les morts, on perd notre humanit\u00e9\u00a0\u00bb m\u2019a confi\u00e9 un jour un patient. C\u2019est un paradoxe cruel mais c\u2019est le paradoxe d\u2019une r\u00e9sistance. Cette vie prouve que la strat\u00e9gie du bourreau a \u00e9chou\u00e9. Ce n\u2019est pas possible de d\u00e9shumaniser. Ce n\u2019est pas en privant les gens de leurs morts qu\u2019on supprime l\u2019homme.<\/p>\n


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Quel est l\u2019impact de cette vie avec les morts pour les g\u00e9n\u00e9rations futures\u00a0?<\/strong><\/p>\n

Le probl\u00e8me c\u2019est que les jeunes n\u2019arrivent pas \u00e0 s\u2019inscrire dans une g\u00e9n\u00e9alogie. Quand des grands-parents sont morts sous Pol Pot, leur histoire s\u2019arr\u00eate l\u00e0 bien souvent. Mais avant\u00a0? Il faut parler de cet avant. Il faut parler d\u2019eux vivants. La mort n\u2019est pas un \u00e9tat. Redonnons-lui son r\u00f4le d\u2019aboutissement d\u2019une vie. Laissons aux bourreaux la sale besogne de parler des morts.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Entretien avec Richard Rechtman, psychiatre et anthropologue<\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":53,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":[],"categories":[4],"tags":[],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/proceskhmersrouges.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/11"}],"collection":[{"href":"https:\/\/proceskhmersrouges.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/proceskhmersrouges.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/proceskhmersrouges.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/proceskhmersrouges.net\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=11"}],"version-history":[{"count":16,"href":"https:\/\/proceskhmersrouges.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/11\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":24,"href":"https:\/\/proceskhmersrouges.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/11\/revisions\/24"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/proceskhmersrouges.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/media\/53"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/proceskhmersrouges.net\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=11"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/proceskhmersrouges.net\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=11"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/proceskhmersrouges.net\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=11"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}