D\u2019entr\u00e9e, l\u2019avocat international de Ieng Sary donne le ton : Pourquoi David Chandler a-t-il jug\u00e9 n\u00e9cessaire de demander la permission de la chambre pour r\u00e9pondre \u00e0 la question de la d\u00e9fense sur les bombardements am\u00e9ricains de 1973 mais pas pour r\u00e9pondre aux questions de l\u2019accusation et des parties civiles sur les ann\u00e9es 1960 ? \u00abJe serais port\u00e9 \u00e0 croire que vous \u00eates l\u00e0 pour aider l\u2019accusation\u00bb glisse Michael Karnavas malgr\u00e9 les explications de l\u2019expert am\u00e9ricain. David Chandler n\u2019appr\u00e9cie pas la remarque : \u00abJe trouve cela insultant, je ne suis pas aussi cynique que vous semblez le dire\u00bb.<\/p>\n
L\u2019ambiance de l\u2019interrogatoire est pos\u00e9e. Les tensions iront croissantes pendant ces deux journ\u00e9es.<\/p>\n
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Les liens de David Chandler avec Steve Heder<\/strong><\/p>\n D\u2019abord l\u2019avocat am\u00e9ricain se concentre sur la mani\u00e8re dont David Chandler s’est pr\u00e9par\u00e9 \u00e0 compara\u00eetre, en particulier sur ses contacts et ses \u00e9changes avec Steve Heder que Michael Karnavas pr\u00e9sente ainsi : \u00abD\u2019abord monsieur Heder travaillait pour le bureau des co-procureurs et a travaill\u00e9 \u00e0 l\u2019\u00e9laboration du r\u00e9quisitoire introductif puis ensuite il est all\u00e9 travailler avec les juges d\u2019instruction pour s\u2019assurer que ce qu\u2019il avait r\u00e9dig\u00e9 \u00e9tait exact.\u00bb L\u2019avocat est presque agressif quand l\u2019historien r\u00e9pond trop vaguement. \u00abAvez-vous des difficult\u00e9s \u00e0 comprendre l\u2019anglais que je parle ?\u00bb demande Michael Karnavas. Cette animosit\u00e9 ne fait pas vraiment avancer les choses mais elle braque David Chandler qui finit par qualifier ses \u00e9changes avec Steve Heder d\u2019\u00e9changes \u00abentre des coll\u00e8gues qui sont amis depuis trente ans. Ces \u00e9changes ne portaient pas sur l\u2019\u00e9change de renseignements. Je n\u2019\u00e9tais pas sur le point de publier quoi que ce soit. Je lui parlais du proc\u00e8s, c\u2019\u00e9tait int\u00e9ressant. Lui m\u2019a parl\u00e9 de fa\u00e7on officieuse, je n\u2019ai pas \u00e0 le rendre officiel aujourd\u2019hui.\u00bb<\/p>\n Quand les historiens se parlent…<\/strong><\/p>\n Michael Karnavas ne manque \u00e9videmment pas le terme \u201cofficieux\u201d. Il rappelle que les informations doivent rester confidentielles au sein du bureau des co-procureurs. \u00abHeder est un historien. S\u2019il parle avec Chandler et Chandler sait qu\u2019il va d\u00e9poser, nous avons un probl\u00e8me.\u00bb La cr\u00e9dibilit\u00e9 de l\u2019historien est en cause, plaide un peu vite l\u2019avocat. \u00abSi les membres de l\u2019accusation ou du bureau des co-juges d\u2019instruction ont des discussions \u00e0 propos du proc\u00e8s et montrent des documents, cela nous porte \u00e0 croire que des personnes qui travaillent pour le syst\u00e8me sont en train de miner la proc\u00e9dure.\u00bb Le juge Lavergne intervient pour recadrer calmement les d\u00e9bats : \u00abCentrez-vous sur des questions pertinentes pour appr\u00e9cier les preuves dans le cadre du proc\u00e8s 002\u00bb. Michael Karnavas ne cache pas son agacement : \u00abLa cr\u00e9dibilit\u00e9 d\u2019un t\u00e9moin est toujours pertinente, du moins dans le syst\u00e8me anglosaxon\u00bb.<\/p>\n L\u2019ordonnance de cl\u00f4ture ne doit pas \u00eatre une source pour l\u2019historien, selon la d\u00e9fense La d\u00e9fense de Ieng Sary encha\u00eene sur l\u2019ordonnance de cl\u00f4ture que David Chandler dit avoir lue dans les jours qui ont pr\u00e9c\u00e9d\u00e9 sa comparution. Au fil des questions, on comprend que l\u2019historien s\u2019est attach\u00e9 au texte de cette ordonnance plut\u00f4t qu\u2019aux notes de bas de pages, m\u00eame s\u2019il a relev\u00e9 certaines sources qui l\u2019int\u00e9ressaient. Tout en disant \u00abje ne vous accuse pas de quoi que ce soit\u00bb, Michael Karnavas souligne que l\u2019expert n\u2019a pas contr\u00f4l\u00e9 le contenu de ce texte. Et le lendemain, il d\u00e9voile l\u2019enjeu de cette question, en souriant : l\u2019ordonnance de cl\u00f4ture est un document de l\u2019accusation. \u00abNous sommes ici pour contester l\u2019ordonnance de cl\u00f4ture et nous sommes d\u2019avis que l\u2019ordonnance de cl\u00f4ture peut comporter des erreurs.\u00bb Si l\u2019historien fonde certaines de ses conclusions sur le corpus d\u2019un texte qu\u2019il n\u2019a pas v\u00e9rifi\u00e9, la d\u00e9fense conteste. Sans travail de v\u00e9rification, estime la d\u00e9fense, la parole de l’expert ne peut avoir le m\u00eame poids. Pourtant tout au long de ces audiences, David Chandler r\u00e9p\u00e8te que cette ordonnance n\u2019a pas chang\u00e9 la substance de ses conclusions d\u2019historien.<\/p>\n L\u2019historien accus\u00e9 de sp\u00e9culer<\/strong><\/p>\n Le contexte historique des bombardements am\u00e9ricains est abord\u00e9 de nouveau par Michael Karnavas qui s\u2019excuse de poser des questions simplistes \u00e0 David Chandler. A travers ces bombardements, la d\u00e9fense cerne les motivations am\u00e9ricaines (le pilonage de la piste Ho Chi Minh), le r\u00f4le de Sihanouk (acceptant le transit d\u2019armes vers le Nord du Vietnam, r\u00e9primant s\u00e9v\u00e8rement le soul\u00e8vement de Samlaut et revenant sur sa rupture avec les Etats-Unis), l\u2019\u00e9tat de la population dans les zones rurales et l\u2019impact des bombardements dans les campagnes.<\/p>\n Cette partie de l\u2019audience ressemble \u00e0 une pause, l\u2019historien joue pleinement son r\u00f4le. Mais Michael Karnavas revient \u00e0 sa strat\u00e9gie de d\u00e9cr\u00e9dibilisation de l\u2019expert. Il commence par interroger l\u2019analyse psychologique de Pol Pot \u00e0 laquelle l\u2019historien se plie dans sa biographie de Fr\u00e8re num\u00e9ro 1<\/em>. \u00abA certains moments, vous semblez faire des sp\u00e9culations sur ce qu\u2019il aurait pu lire\u00bb, d\u00e9clare l\u2019avocat de Ieng Sary. \u00abNe prenez-vous pas certaines libert\u00e9s en tant qu\u2019historien?\u00bb \u00abOui, il faut prendre certaines libert\u00e9s\u00bb, assume David Chandler avant d\u2019expliquer avec force d\u00e9tails comment il a d\u00e9duit ce que Pol Pot avait pu lire comme ouvrages, sur la base d\u2019entretiens et sur la base de recherches sur le fonctionnement du PCF. M\u00eame pour \u00e9crire que Pol Pot lisait dans une lumi\u00e8re tamis\u00e9e, il a \u00e9t\u00e9 visiter la sombre chambre que ce-dernier occupait \u00e0 Paris.<\/p>\n Questions autour du bilan des morts<\/strong><\/p>\n \u00abA part trouver la preuve flagrante, il y a des moments o\u00f9 vous devez tirer des conclusions sur la base des \u00e9l\u00e9ments de preuve que vous avez \u00e0 votre disposition. Pensez-vous que les historiens parfois se trompent?\u00bb \u00abTout \u00e0 fait\u00bb, r\u00e9pond sans h\u00e9siter David Chandler. Cette question n\u2019\u00e9tait qu\u2019une introduction. Car Michael Karnavas conduit l\u2019historien sur le terrain du bilan des morts, avant 1975 et pendant le Kampuchea d\u00e9mocratique. L\u2019expert pr\u00e9cise qu\u2019il n\u2019est pas d\u00e9mographe et qu\u2019il s\u2019est appuy\u00e9 sur les estimations de d\u00e9mographes comme Marek Sliwinski ou Patrick Heuveline. Mais l\u2019avocat ne l\u00e2che pas. David Chandler a-t-il v\u00e9rifi\u00e9 les sources de ces auteurs ? Pourquoi leur faisait-il confiance ? Sait-il au moins sur quel recensement ils se sont bas\u00e9s ? Celui de 1962 ou celui de 1992 ?… David Chandler r\u00e9pond bien s\u00fbr. Mais l\u2019avocat conclut sur le fait que l\u2019historien, avant tout, d\u00e9pendait des d\u00e9mographes et que ce ne sont pas des informations de premi\u00e8re main.<\/p>\n Surtout il pointe les diff\u00e9rents chiffres mentionn\u00e9s par David Chandler au fil du temps. Pourquoi de telles diff\u00e9rences ? Quelles sont ses sources ? Pour la d\u00e9fense, \u00abcette question concerne sa m\u00e9thodologie d\u2019historien car ceci remet en question une bonne partie de ses travaux de recherches historiques.\u00bb Avant 1990, l\u2019historien reconna\u00eet qu’il \u00e9value \u00e0 plus d\u2019un million le nombre de morts. Puis il revient au Cambodge au d\u00e9but des ann\u00e9es 1990 et modifie ce chiffre pour le placer entre 1,5 et 2 millions. Depuis il n\u2019en a plus chang\u00e9 de fourchette. Il avoue ne pas \u00eatre fier de ces incoh\u00e9rences mais insiste : \u00abPersonne ne conna\u00eet ces chiffres. J\u2019esp\u00e8re que ceci ne remet pas en cause mes travaux historiques, je ne pense pas que ce soit le cas.\u00bb<\/p>\n Michael Karnavas provoque : \u00abEst-ce que les historiens ont l\u2019habitude d\u2019\u00e9crire des conclusions sans donner les sources de leurs chiffres ?\u00bb \u00abParfois c\u2019est effectivement une pratique sinon des documents historiques ressembleraient \u00e0 une ordonnance de cl\u00f4ture\u00bb, r\u00e9plique David Chandler.<\/p>\n L\u2019agressivit\u00e9 de l\u2019avocat de Ieng Sary reprend le dessus. Michael Karnavas surfe sur la confusion des propos de l\u2019historien lors de sa premi\u00e8re journ\u00e9e d\u2019audience.<\/p>\n – Je ne crois pas avoir compris votre r\u00e9ponse un peu circulaire. Vous \u00eates dans un tribunal. Je regrette si cela semble vous amuser mais c\u2019est comme cela qu\u2019on va proc\u00e9der.<\/p>\n – Je regrette. Je ne suis pas du tout amus\u00e9 par ce que j\u2019entends. […]<\/p>\n – La m\u00e9moire, c\u2019est la transcription et c\u2019est pourquoi je reprends ce que vous avez dit dans le pr\u00e9toire.<\/p>\n L\u2019\u00e9criture de l\u2019histoire au c\u0153ur des d\u00e9bats<\/strong><\/p>\n Sur le sujet de savoir qui prenait les d\u00e9cisions dans les plus hautes instances du Kampuchea d\u00e9mocratique, c\u2019est une joute sur l\u2019histoire qui s\u2019amorce entre la d\u00e9fense et l\u2019expert. Michael Karnavas soul\u00e8ve ce qu\u2019il per\u00e7oit comme une contradiction chez David Chandler : \u00abVous parlez de d\u00e9cisions collectives mais vous dites aussi que Pol Pot avait le dernier mot et droit de veto.\u00bb David Chandler n\u2019y voit pas de contradiction : \u00abDans les processus d\u00e9cisionnels collectifs, notamment dans d\u2019autres pays communistes, le secr\u00e9taire du parti a le dernier mot, c\u2019est tout\u00bb. S\u2019il est document\u00e9 que Pol Pot a pris des d\u00e9cisions seul dans les ann\u00e9es 1990, il n\u2019y a pas de preuve que cela s\u2019est produit sous le Kampuchea d\u00e9mocratique, ajoute l\u2019expert am\u00e9ricain. \u00abC\u2019\u00e9tait une atmosph\u00e8re de camaraderie\u00bb. Il n\u2019existe pas de preuves que Pol Pot ait d\u00e9cid\u00e9 d\u2019aller \u00e0 l\u2019encontre du collectif, pr\u00e9cise-t-il.<\/p>\n \u201cJe n\u2019ai pas envie d\u2019\u00e9crire l\u2019histoire ainsi\u201d<\/strong><\/p>\n Quand plus tard David Chandler se dit surpris d\u2019\u00eatre interrog\u00e9 sur des choses sur lesquelles il n\u2019a aucun document, Michael Karnavas r\u00e9pond : \u00abJe le fais pour l\u2019histoire\u00bb. Et comme il n\u2019a pas obtenu les r\u00e9ponses qu\u2019il voulait concernant le mode de d\u00e9cision au sein du comit\u00e9 permanent, il revient \u00e0 la charge. Mais David Chandler ne veut pas dire que Pol Pot prenait la d\u00e9cision pour les autres membres du comit\u00e9 permanent. D’ailleurs il s\u2019\u00e9nerve : \u00abVous devenez le genre d\u2019historien que vous m\u2019accusez d\u2019\u00eatre. Il y avait certainement des r\u00e9unions qui ont pu se d\u00e9rouler ainsi. Les preuves que nous avons sugg\u00e8rent que Pol Pot n\u2019a pas devanc\u00e9 la d\u00e9cision de la r\u00e9union. Je n\u2019ai pas envie d\u2019\u00e9crire l\u2019histoire ainsi.\u00bb \u00abVous affirmez que Pol Pot ne fonctionnait pas ainsi mais en m\u00eame temps vous affirmez que \u00e7a aurait pu se d\u00e9rouler ainsi. Vous vous basez sur des sp\u00e9culations.\u00bb \u00abQuand je ne sais pas, j\u2019utilise le mot \u201cil se peut que\u201d\u00bb, justifie David Chandler qui, r\u00e9guli\u00e8rement tax\u00e9 de formuler des pr\u00e9somptions, finit par refuser de r\u00e9pondre des g\u00e9n\u00e9ralit\u00e9s sur des questions importantes.<\/p>\n L\u2019agressivit\u00e9 de la d\u00e9fense<\/strong><\/p>\n \u00abVous n\u2019avez pas besoin d\u2019\u00eatre sur la d\u00e9fensive. Je vous demande des d\u00e9tails. Je vous assure, je ne suis pas tr\u00e8s agressif\u00bb indique Michael Karnavas. N\u00e9anmoins, il est contrecarr\u00e9 r\u00e9guli\u00e8rement par Tarik Abdulhak du bureau des procureurs qui doit presque syst\u00e9matiquement recontextualiser les questions de la d\u00e9fense.<\/p>\n Quand les d\u00e9bats en viennent aux liens entre \u00e0 S21 et le centre du parti, quand David Chandler insiste sur le fait que Duch faisait rapport \u00e0 Son Sen \u00abconsid\u00e9r\u00e9 comme le num\u00e9ro 3 du r\u00e9gime\u00bb*, quand il pr\u00e9cise qu\u2019on ne sait pas ce que Son Sen faisait des documents, quand enfin il reproche \u00e0 l\u2019avocat de Ieng Sary ses questions r\u00e9p\u00e9titives, la courtoisie s\u2019efface. \u00ab Vous me paraissez assez agressif et sur la d\u00e9fensive\u00bb, indique Michael Karnavas. La juge Cartwright se d\u00e9cide alors \u00e0 recadrer l\u2019avocat. \u00abVeuillez ne pas accuser cet expert d\u2019\u00eatre agressif.\u00bb<\/p>\n Alors que la tension entre les deux hommes baisse, les d\u00e9bats virent sur le th\u00e8me des biographies, impos\u00e9es par les Khmers rouges. Apr\u00e8s avoir expliqu\u00e9 qu\u2019il n\u2019y avait pas de \u00abpropos sinistre (selon la traduction fran\u00e7aise) \u00e0 faire faire des biographies au personnel de S21\u00bb, l\u2019historien a cette consid\u00e9ration \u00e9trange quant aux biographies r\u00e9clam\u00e9es \u00e0 la population : \u00abLes Peuple nouveau, les Peuple du 17 avril, n\u2019avaient pas le sentiment qu\u2019on leur posait des questions intrusives et sinistres, ils ne savaient pas \u00e0 quoi allait servir leurs r\u00e9ponses. Certains devinaient.\u00bb Chez ceux qui comptaient parmi les Peuple nouveau, les t\u00e9moignages ne manquent pas qui disent le sentiment de malaise et d\u2019effroi qui les saisissaient quand les Khmers rouges venaient \u00e9crire leur biographie…<\/p>\n Pour la forme, Michael Karnavas et David Chandler se remercient et se souhaitent bonne chance. On a du mal \u00e0 croire que le c\u0153ur y est.<\/p>\n * Pendant ces audiences, David Chandler a \u00e9t\u00e9 interpell\u00e9 par la d\u00e9fense de Ieng Sary parce qu\u2019il a dit pendant le proc\u00e8s de Duch que Ta Mok \u00e9tait num\u00e9ro 3. La d\u00e9fense n\u2019a pas relev\u00e9 que David Chandler avait \u00e9galement d\u00e9clar\u00e9 le 23 juillet 2012 que Ieng Sary \u00e9tait lui aussi num\u00e9ro 3 du r\u00e9gime khmer rouge.<\/em><\/p>\n Lundi 23 juillet et mardi 24 juillet, la d\u00e9fense de Ieng Sary a pris le relais des questions \u00e0 David Chandler. C\u2019est Michael Karnavas qui a interrog\u00e9 l\u2019historien et tent\u00e9 de mettre \u00e0 mal la cr\u00e9dibilit\u00e9 de l\u2019expert. <\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":[],"categories":[17],"tags":[],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/proceskhmersrouges.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/1709"}],"collection":[{"href":"https:\/\/proceskhmersrouges.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/proceskhmersrouges.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/proceskhmersrouges.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/proceskhmersrouges.net\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=1709"}],"version-history":[{"count":4,"href":"https:\/\/proceskhmersrouges.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/1709\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":1712,"href":"https:\/\/proceskhmersrouges.net\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/1709\/revisions\/1712"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/proceskhmersrouges.net\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=1709"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/proceskhmersrouges.net\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=1709"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/proceskhmersrouges.net\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=1709"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}
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